Interview tips van adviseurs aan ondernemingsraden

Martijn Visser:
Draagvlak creëren. Dat is echt het toverwoord. Dus ook de ondernemingsraad moet regelmatig, denk ik, de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van? Hebben jullie inbreng? Zijn er vragen die er leven? Is er ongerustheid?

Gerard van der Toolen:
Maar op het moment dat je het samen gaat doen, is dat voor het proces aanzienlijk beter. En mijn voorstel naar ondernemingsraden is altijd van, neem zelf dat initiatief.

Beeldtitel:
Interview tips van adviseurs aan ondernemingsraden

Saskia de Zwaan:
Goedendag, mijn naam is Saskia de Zwaan en ik ben projectleider van het Informatieplatform Werken aan ons pensioen. Vandaag wil ik jullie graag meenemen als ondernemingsraden in de wijziging die eraan komt. Het pensioenstelsel is gewijzigd, maar dat betekent ook dat alle pensioenregelingen in Nederland gaan wijzigen. En heel veel ondernemingsraden moeten daar wat mee. En pensioen is belangrijk. Gemiddeld werkt de Nederlander één dag in de week voor zijn of haar pensioen. Vandaag heb ik twee gasten. Het zijn bekenden in de pensioenwereld. Als eerste Martijn Visser. Hij is pensioenadviseur en de uitdaging aangegaan om pensioen begrijpelijk te maken. Dat doet hij vanuit zijn onderneming Captat. En hij adviseert ondernemingsraden bij pensioenvraagstukken. En als tweede gast vandaag hebben we Gerard van der Toolen. En dit is ook een bekende in de pensioenwereld. En ook hij streeft ernaar om pensioen toegankelijk te maken. En dat doet hij vanuit zijn onderneming OR-Pensioenadviseurs. Welkom allebei! Fijn dat jullie er willen zijn ook, en ondernemingsraden willen helpen om een stapje verder te komen bij de taak die toch voor hen ligt.

Gerard van der Toolen:
Zware taak.

Saskia de Zwaan:
Zware taak, zeker. Martijn, eerst maar eens de vraag: we zeggen dat wel steeds, pensioen is belangrijk, maar wat is daar dan zo belangrijk aan?

Martijn Visser:
Omdat iedere euro die je op jonge leeftijd investeert, heeft de meest lange tijd om meer geld waard te worden. En je hebt gewoon ontzettend veel geld nodig om straks van je pensioen te kunnen genieten. Dus wanneer je daar vroeg mee begint, is de investering relatief het laagst. Want als je dat op latere leeftijd moet inhalen, wordt het heel erg duur of zelfs onmogelijk. Dus je moet juist jong gaan beginnen.

Saskia de Zwaan:
Het is juist ook bij de jongeren belangrijk om dat onder de aandacht te brengen, omdat ze er later eigenlijk twee keer zo hard voor moeten werken om datzelfde spaarpotje te hebben.

Martijn Visser:
Als het al bij twee keer blijft.

Saskia de Zwaan:
We zijn hier voor de ondernemingsraden. En die hebben vaak heel veel. En pensioen is daar eentje, die komt er bij. Moet een ondernemingsraad nu altijd wat met pensioen, Gerard?

Gerard van der Toolen:
Nee niet altijd. Als de belangen van de werknemers behartigd worden door de vakbonden in de cao, dan heeft de ondernemingsraad daar minder te vertellen. Uiteraard hebben ze wel contact met vakbonden. Veel pensioenregelingen die vanuit cao's zijn geregeld hebben ook een bepaald maximum. En bij heel veel bedrijven wordt dan afgesproken: we gaan wel iets extra's doen, want daar hebben de ondernemingsraden dan weer wel wat mee te maken. Maar met alle, ongeveer tienduizenden, andere pensioenregelingen hebben de ondernemingsraden wel degelijk wat te maken. En wat ik net eventjes opmerkte, zware taak. Dat is een hele zware taak, want het gaat wel om het inkomen van de werknemers op het moment dat ze stoppen met werken en we hebben dan te maken met wettelijke bepalingen, de Wet op de Ondernemingsraden, die kennen alle ondernemingsraden natuurlijk.
Wij weten uit ons hoofd: artikel 27 zegt dat de ondernemingsraad instemming moet geven als de werkgever de arbeidsvoorwaarde pensioen wil veranderen. Dus dat is echt een hele zware taak voor de ondernemingsraad om zich te verdiepen in de materie en om zo goed mogelijk de belangen van in eerste instantie de werknemers, rekening houdend met de belangen van de werkgever, om dat te behartigen.

Saskia de Zwaan:
En je vraagt: Heeft de ondernemingsraad nu altijd een rol? Is dus het eerste waar je naar kijkt, als er vakbonden zijn en die hebben het geregeld, dan voor dat deel heb je eigenlijk geen inhoudelijke rol. Maar ik kan me voorstellen dat je daar wel een communicatieve rol hebt. Dat je mee kunt uitdragen wat er is afgesproken, dit zijn de dingen die wel zijn geregeld. Maar ook, dit zijn de dingen die niet zijn geregeld. Want op momenten dat het wat minder is, dan wil je ook graag dat mensen zich daar bewust van zijn. Zodat ze eventueel in de privésfeer... Martijn, je had het net over een nabestaandenpensioen. Stel dat dat er niet is of dat dat te minimaal is. Als je dat weet, dan start je eerder voor bijvoorbeeld een overlijdensrisicoverzekering of iets, als je dat toch af wilt dekken.

Gerard van der Toolen:
Ja, ik denk dat er ook nog een taak ligt bij ondernemingsraden om goed te zien, erbij te zijn, ook al is er een cao, welke communicatie er gebeurt met de medewerkers. En wij als mens zijn niet zo heel goed in veranderingen accepteren. Daar hebben wij heel veel moeite mee als mens. Verplicht moeten alle pensioenregelingen veranderd worden. Het eerste wat je dan doet als mens is je ertegen verzetten. En zeker als iets ingewikkeld is. Een pensioen wordt, ik begrijp niet waarom, als ingewikkeld ervaren. En daar heb je als ondernemingsraad zeker ook een taak. Ook als je niet direct inhoudelijk met de pensioenregeling bezig bent, welke communicatie gaan we doen met de werknemers? Want de werknemers moeten… Nou ja, je zit niet te wachten op enige vorm van onrust onder werknemers. Zeker als je iets niet helemaal goed begrijpt, als iets lastig en moeilijk is, wil je helemaal niet dat dat verandert. Dus in dat, ik noem het maar masseren, ligt ook een belangrijke taak van de ondernemingsraad.

Martijn Visser:
Wat Gerard terecht zegt, die pensioencommunicatie, ik denk dat de ondernemingsraad daar juist een hele belangrijke rol in heeft. Zoals jij in je inleiding zei: pensioen is niet sexy, het wordt vaak weggeschoven van we zien het straks allemaal wel. Wie dan leeft, die dan zorgt. Maar daar is juist pensioencommunicatie een heel belangrijk middel voor, om juist de medewerkers, de collega's van leden van de ondernemingsraad juist wel mee te krijgen in dat ingewikkelde onderwerp.

Saskia de Zwaan:
Gerard gaf net aan dat het pensioen gaat wijzigen en er is een instemmingsrecht. Maar kan een werkgever dan zeggen: 'Ja, dat gaat wel wijzigen, maar dat komt voort uit de wet. Dus er is eigenlijk helemaal geen instemmingsrecht, want ik heb geen keuze. De wet zegt dit, dus dit gaan we doen.' Betekent dat wat voor het instemmingsrecht? Is het dan minder groot of is het hetzelfde?

Martijn Visser:
Nee, het feit dat de wet wijzigt heeft niets te maken met het instemmingsrecht. Dat instemmingsrecht blijft onverkort van kracht. Dus ook al ligt er een wetswijziging ten grondslag aan de wijziging van de pensioenregeling, dan nog moet de ondernemingsraad daarmee instemmen.

Saskia de Zwaan:
Dus als ik het goed begrijp, dan is het feit dat die moet wijzigen, dat is geen keus. Maar hoe je die wijziging invult, dat is gewoon nog steeds instemmingsplichtig.

Gerard van der Toolen:
Ja, en dan zeker weer die compensatie.

Saskia de Zwaan:
Als je nou kijkt naar het proces. Ik kan me voorstellen dat dat lastig is. Als ik ergens niet zoveel verstand van heb en ik weet niet precies hoe ik dat zal aanpakken, dan stel ik het bij voorkeur uit. Dan denk ik, ik bekijk het allemaal wel. Op het moment dat er dan een handige checklist is, dat is altijd datgene waar iedereen naar op zoek is, voor wat moet je nu doen, dan zal dat voor iedere onderneming, voor iedere ondernemingsraad, anders zijn. Hoe start je nou? En dat zal lang niet altijd met de inhoud van het pensioen te maken hebben. Maar kun je daar een aantal tips meegeven?

Martijn Visser:
In ieder geval het starten is natuurlijk van groot belang. De meeste ondernemingsraden hebben wel een eigen adviseur of een eigen coach die hen begeleidt met allerhande zaken rondom die ondernemingsraad. Dat zijn vaak generalisten met een soort van huisartsenfunctie, zonder hele diepgaande pensioentechnische kennis. Dus het is denk ik voor een ondernemingsraad toch wel heel slim om een pensioendeskundige adviseur erbij te roepen. Een pensioen is gewoon een heel ingewikkeld en complex onderwerp. Daar komen zaken als arbeidsrecht, fiscaal recht, pensioenrecht samen. Cijfertjes, rekentechnische aspecten komen samen. En een pensioenadviseur die heeft in ieder geval met al die onderdelen kennis en ervaring en kan ook cijfers interpreteren en daar duiding aan geven. En dat is denk ik ontzettend belangrijk voor een ondernemingsraad. En zeker ook het midden vinden tussen alle tegengestelde belangen. Een werkgever heeft een bepaald belang. Die zit zeker op het kostenaspect te kijken. Werknemers hebben een bepaald belang. Die willen graag een zo optimaal mogelijk pensioen. Maar ook pensioenuitvoerder heeft een bepaald belang. En om al die belangen daarin goed te wegen en goed af te wegen, dat is denk ik met name de taak van een pensioenadviseur.

Saskia de Zwaan:
En zou je dan voor een pensioenadviseur... Want ik kan me voorstellen dat daar ook een kostenplaatje speelt, dat je adviseurs wilt inhuren. En dan zou ik me kunnen voorstellen dat de werkgever zegt: 'Ik huur een adviseur in en daar mogen jullie ook af en toe mee praten.'

Martijn Visser:
Ja. Dan heb je dus het tegengesteld belang tussen de werkgever en de werknemers. Wat er hoe dan ook is, hoe goed een werknemers- of ondernemingsraad en werkgever door één deur kunnen, hoe goed ze ook samen willen optrekken. Er blijft in de kern altijd een tegengesteld belang. En wanneer het uiteindelijk uitkomt op de finesses, dan zul je zien dat een eigen adviseur daar toch echt het verschil kan gaan maken.

Gerard van der Toolen:
Ik denk dat dat eigenlijk de eerste stap moet zijn. Dat je als ondernemingsraad naar je werkgever toe stapt en zegt: 'Jongens, de pensioenregeling moet gaan veranderen. Ik heb dat meegekregen. Gaan we het samen doen of niet? En als we het samen gaan doen, gaan we het dan helemaal samen doen en gaan we transparant doen? Alle informatie uitwisselen?' Dat is veel makkelijker dan dat iedereen zijn eigen pad gaat. En als deskundige op pensioenen kun je dan wel laten zien: dit zijn de gevolgen van de berekening die de pensioenadviseur van de werkgever heeft gemaakt. En we stellen dan vaak aanvullende vragen. Maar op het moment dat je het samen gaat doen, is dat voor het proces aanzienlijk beter. En mijn voorstel naar ondernemingsraden is altijd van neem zelf dat initiatief en zeg tegen de werkgever: 'Gaan we het samen doen of niet?' Gewoon helemaal open, transparant. Je moet door met elkaar. Pensioen gaat om echt heel veel geld.

Saskia de Zwaan:
En ik kan me ook voorstellen dat als je aan het begin samen optrekt richting de medewerkers, dat het ook sneller landt en dat daar ook meer belang wordt gehecht aan pensioen, waardoor uiteindelijk ook het gewicht...

Martijn Visser:
Draagvlak creëren, dat is echt het toverwoord. Dus ook de ondernemingsraad moet regelmatig denk ik de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van? Hebben jullie inbreng? Zijn er vragen die er leven? Is er ongerustheid? Mensen lezen toch in de krant of krijgen mee via de media dat er iets gaat wijzigen. Dat brengt altijd onrust met zich mee. Communiceer daarover, praat met je achterban, geef ze gelegenheid om vragen te stellen en probeer daar antwoord op te geven.

Saskia de Zwaan:
Als je dan gaat naar de inhoud van de regeling. Dus even niet naar de transitie van A naar B en wat daar allemaal bij komt kijken. Maar puur als je een nieuwe pensioenregeling gaat maken onder het nieuwe stelsel. Wat zijn dan drie belangrijke vragen waarvan jij zegt, daar moet je in ieder geval aan denken of die zou je kunnen stellen of dat is een aandachtspunt?

Gerard van der Toolen:
Nou, ik zou altijd wel willen weten: Waar willen we nou zo ongeveer op uitkomen qua pensioen? Is dat 40% van het salaris voordat je stopt met werken, of 50% of 60%? En daar ligt al een berekening onder. En als iemand 40 jaar of 42 jaar bij het bedrijf werkt, waar mag die dan zo ongeveer op rekenen? Dat lijkt me een eerste uitgangspunt wat heel erg van belang is. En zowel, als de werknemer komt te overlijden voor de pensioendatum, als de hoogte van het uiteindelijke pensioen. Wat past bij ons als onderneming? Een ander punt zou kunnen zijn: hoe solidair willen we met elkaar zijn? In de fase dat je aan het sparen bent voor je pensioenvermogen kun je een aantal risico's delen met elkaar. Het risico op meer of minder rendement, risico op overlijden voor de pensioendatum. Maar ook, op het moment dat je pensioen ingaat, kun je beleggingsrisico bijvoorbeeld nog delen met elkaar. Nou, als je iets deelt met elkaar, je bent solidair met elkaar, lever je aan de ene kant wat in en aan de andere kant levert het wat op. Nou, bij het ene bedrijf past dat heel goed, dat je wat dingetjes deelt en bij een ander bedrijf helemaal niet.

Saskia de Zwaan:
En vaak lees ik dan van daar komen berekeningen uit en die worden dan voorgelegd en dit is het. Maar dan wordt er gezegd: 'Let op de aannames.' Wat bedoelen ze daarmee?

Gerard van der Toolen:
Het is heel belangrijk, op het moment dat een arbeidsvoorwaarde gaat veranderen en zeker pensioen, dat er dan een berekening komt hoeveel pensioen zou ik gaan opbouwen als er niks verandert, want dat is de arbeidsvoorwaarde die afgesproken is, dat loopt door tot 68 jaar, en hoeveel pensioen ga ik naar verwachting opbouwen in de nieuwe pensioenregeling, in de voorgestelde pensioenregeling. Dat ga je met elkaar vergelijken en als daar dan een min in zit voor werknemers, dan komt dat voor compensatie in aanmerking. Maar om te berekenen hoeveel pensioen je op gaat bouwen in allebei de regeling, moet je aannames doen. Nou, het geld wordt belegd en het is niet zo moeilijk te begrijpen dat als je ervan uitgaat dat de aandelen ieder jaar met 10% stijgen, dat je dan veel meer pensioen krijgt. Of dat je veel minder premie hoeft te betalen om hetzelfde pensioen te krijgen. Hetzelfde geldt voor de inflatie. We hebben inflatie, dus je moet er ook rekening mee houden, in de berekening, hoe je salaris eruit ziet op het moment dat je stopt met werken. Want dat is voor de vergelijking belangrijk.

Saskia de Zwaan:
Maar niemand kan echt in de toekomst kijken. Dus als ik daarnaar zou kijken, dan zou denken... Nou ja, wat je ook ziet wat pensioenfonds doen, wat je ook ziet op de brieven die je wel krijgt, in scenario's. Is dat dan hier ook handig?

Gerard van der Toolen:
Op zich is dat voor mij heel erg makkelijk. Ieder kwartaal zijn er een stuk of tien hoogleraren die bereiken consensus over de verwachtingen voor de komende jaren. Ik weet iets van economie, maar ik ga niet in discussie of ze het fout hebben. Daarnaast maken we een berekening met tienduizend economische scenario's. Dus per werknemer komen er tienduizend opgaven uit. Tienduizend verwachtingen. Dan laten we meestal zien: als het tegenvalt, als het meevalt en als we een beetje in het midden zitten. Maar dan heb je data, dan heb je gegevens, dan heb je feiten en daar kun je iets mee. Je moet er rekening mee houden: we weten niet wat er morgen gebeurt. Alleen de berekeningen worden gemaakt met de beste kennis van dit moment.

Saskia de Zwaan:
Van dit moment, dus dan heb je wel met die aannames, die je dan toch maakt, want je weet niet welke het is. Maar in plaats van dat je dus alleen het midden aangeeft of alleen zegt: 'Nou, dit is het beste scenario.' En dan kan ik me voorstellen dat je dan gaat vergelijken met dit heb ik nu. En als ik jou goed begrijp, zeg je dan van nou dan kijk je wat als je in het oude stelsel was gebleven waar je dan was uitgekomen. Ongeveer. Het verhaal van dat je veertig jaar, wat had ik dan kunnen verwachten aan ouderdomspensioen. En je kijkt van nou met deze premie kom ik daar uit en wat zijn dan de scenario's? Zodat je als ondernemingsraad de huidige pensioenregeling met de nieuwe kan toetsen. En ik kan me ook voorstellen dat als je nou... Stel dat het heel goed lukt. Wat we aan het begin zeiden, dat je zegt: 'Ik wil meer belang voor pensioen.' En dat al die mensen, net als ik toen ik net begon met werken, dacht: 'Pensioen weet je, ik wil liever meer salaris...' Maar dat ze ineens het licht zien en denken nou die regeling is eigenlijk wel wat karig. Het uitgangspunt zal vaak zijn: we willen er niet op achteruit gaan, wat de wijziging is. Maar als dat dus lukt, dan wil je dus eigenlijk misschien ook wel een betere regelingen?

Martijn Visser:
Wat ik vaak voorstel is: begin nou met een leeg vel papier en ontwerp nou eens de pensioenregeling zoals je die graag zou willen hebben voor de onderneming. Dus, welke ambitie heb je daarbij? Gewoon als werkgever, ook je positie op de arbeidsmarkt. We weten allemaal de arbeidsmarkt is ontzettend krap op het ogenblik, dus je moet veel moeite doen om goede mensen binnen te halen. Dat kan met een stuk direct loon, wat we salaris noemen, maar dat kan ook met een stuk uitgesteld loon, wat we dan pensioen noemen. Dus pensioen is daar ook gewoon een belangrijke arbeidsvoorwaarde in. Dus begin nou eens met dat lege vel en stel samen vast, werkgever, ondernemingsraad namens alle werknemers: Welke ambitie hebben we met de pensioenregeling? En neem dat dus als ijkpunt en ga van daaruit dan verder met een vergelijk met de huidige regeling.

Saskia de Zwaan:
Een eventueel waar je naartoe zou willen streven.

Martijn Visser:
Precies. En het hoeft natuurlijk niet in één keer. Maar je kunt het ook in stappen gaan doen. Je kunt ook heel goed een afspraak maken nu van we nemen nu stap één en over X jaar gaan we een stapje erbij doen. En over een paar jaar gaan we nog een stapje erbij doen, zodat je ook een ingroeiregeling hebt. Ook dat is allemaal heel goed mogelijk. Pensioen is niet statisch, maar pensioen zou in beweging moeten zijn en moet eigenlijk ook periodiek getoetst worden van past dat nog bij de populatie aan werknemers?

Saskia de Zwaan:
Nou dank voor het hier willen zijn vandaag en het bijdragen aan het helpen van ondernemingsraden op weg eigenlijk naar het pensioendossier. Of door het pensioendossier heen. Want dat is een lastige opgave. Maar aan de andere kant is het ook een hele mooie opgave. Want pensioen is misschien een beetje saai, maar het is wel heel erg belangrijk. En je wilt toch niet in de situatie komen dat je meer tijd besteedt aan het verzekeren van je iPhone dan aan de regelingen voor ouderdom of de regelingen voor wat jouw nabestaanden krijgen op het moment dat jij onverhoopt zou komen te overlijden. Dus ik wil de heren nogmaals bedanken. Heel veel succes. Kijk ook op werkenaanonspensioen.nl. Daar staan nog meer tips en d'r komt vast een vervolg. Dank u wel.

Eindleader:
Meer informatie?
Kijk op werkenaanonspensioen.nl.